Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Strana 1 z 2 1, 2  Next

Goto down

Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Mon May 14, 2018 10:25 am

Zdar kolegové, zachytil jsem zajímavou informaci na sousedním diskusním fóru (Wine.cz) , že "rýnsko- hesenské vedení, běžně používané ve vinohradech, není vhodné pro stolní odrůdy". Bohužel, toto tvrzení nebylo podloženo žádnými důvody, ani zde nebylo uvedeno, které tvary jsou pro stolní odrůdy vhodnější, a proč. A tak by mne zajímaly vaše názory na věc.
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Mirek za Mon May 14, 2018 10:37 am

Když to tak pozoruji, tak se to liší od odrůdy k odrůdě, to ale nesmí být rok jako letos, kdy to raší a nasazuje na květ i na "opěrných kůlech". Např Preobraženie má květenství větší na výhonech 6-8 očka tažně, než na prvních, podobně je na tom letos i Lora. Chce to sledovat jednotlivé odrůdy a podle toho se zařídit. Bavili jsme se o Talismanu, ale ten kvete nádherně na pěti metrech, na jiném keři i na metru. Rozdílné to asi bude i u pravokořenáčů a štěpovanců.
avatar
Mirek
Admin

Poèet pøíspìvkù : 1968
Join date : 09. 01. 15
Location : Břeclavsko, 158 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi http://m3f1.webnode.cz/

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Zdenci za Mon May 14, 2018 11:15 am

S révou nemám zas tak velké zkušenosti. Někde jsem četl že stolní odrůdy mají rády větší zásobu starého dřeva, vedení a řez byl v závislosti na odrůdě. Z mého pěstitelského snažení mohu říci, že Beloje Čudo, Glenora, Somerset Seedles mají větší násadu na delším dřevě, ale i z dvoukolého čípku zaplodí dostatečně.
avatar
Zdenci

Poèet pøíspìvkù : 610
Join date : 10. 01. 15
Age : 33
Location : Pelhřimovsko 620 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Mon May 14, 2018 11:37 am

No jo pánové, ale můj námět a dotaz není o tom, jestli se urodí větší hrozny na delším dřevě nebo na kratším. Nediskutujeme totiž o tažních a úrodnosti jednotlivých pupenů na nich. Vždyť standardní R-H vedení má jeden kmínek a jeden dlouhý tažeň s cca 8 ÷10ti očky. Kmínky bývají u R-H vedení různě vysoké od cca 40 cm (nízké R-H vedení) až do cca 1,5 metru (vysoké R-H vedení). Přesto autor citátu, jistý pan Moll, tvrdí, že R-H vedení (tedy včetně vysokého) není vhodné pro stolní odrůdy a že toto vedení bylo vynalezeno speciálně pro "rýňák", čili ryzlink rýnský. A já se ptám, jakéže vedení je tedy pro stolní odrůdy lepší, či výhodnějí a proč?
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Mirek za Mon May 14, 2018 12:47 pm

Ale ono to i poněkud souvisí. Když bude nějaká odrůda plodit z výhonů na koncích "dvoumetrových" tažňů, protože potřebuje velkou zásobu dřeva, tak budeš mít R-H vedení, kde budou kmínky tři metry od sebe, a nebo to vytáhneš vzhůru do dvou merů.
Pak je tu i další faktor, a to odrůdy, které považuje za stolní pan Moll a které my záhumenkáři, o tom, že jsou "jeho" odrůdy určitě štěpované, nemluvě. Při stejném vedení, u stejné odrůdy, pozuruji kvalitativní rozdíly u hroznů ve prospěch těch pravokořených. Nejsou sice větší (ani bobule ani střapce), ale kvalitněší.
Pro běžné pěstování je asi tento typ vedení nejčastější, odpovídá lokalitě. Když se ale podívám např. do Itálie nebo Japonska, tak tam jsou stoláky pěstovány na vedení ve dvou metrech nebo na plochách, kde je souvislý porost se střapci visícími volně do prostoru. Tam je ale v létě teplo a v zimě poměrně taky. V Rusku nebo na UA se vzase využívá teplo odražené od země během krátkého, ale horkého léta.
Já osobně bych nejraději pěstoval v tunelech, pod kterými bych mohl chodit a okukovat visící střapce, ale tady už je problém s ošetřením proti chorobám, protože se na to shora nedostaneš.
Podobnou debatu jsem měl s človíčkem, který je vyučený na klasickém vinohradě, který umí zapěstovat kmínek, ostříhat vinohrad, opečovat ho, ale to, že mohou stoláky plodit lépe na dlouhém dřevě, tak to už je pro něj španělská vesnice.
Pan Moll může tvrdit že R-H vedení není vhodné na stoláky, rozhodující slovo v tom však budou mít právě ty stoláky. Já osobně to stříhám tak, abych se postupně vypracoval k variantě s jedním tažněm a záložním čípkem. Kmínky mám spíše nižší, ale najdou se i vyšší varianty. V případě mrazíků nemá výška velký vliv, zmrzne vše, je to spíše o poloze, pokud je špatné počasí tak to nedozraje na pergole ani na R-H, choroby také útočí ve všech výškách.
avatar
Mirek
Admin

Poèet pøíspìvkù : 1968
Join date : 09. 01. 15
Location : Břeclavsko, 158 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi http://m3f1.webnode.cz/

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Mon May 14, 2018 1:33 pm

R-H vedení se mi jeví jako nejpraktičtější tvar pro údržbu keřů. Viděl jsem na You Tube videích i zahraniční výsadby stojních odrůd, které zmiňuješ: vysokánské kmínky a listová plocha vytváří souvislou plochu nad hlavou, hrozny pod ní visí dolů. Čili  rozměrná "pergola". Nedovedu si ale představit, jak takový tvar účelně a bezpečně celoročně servisovat. Například postřiky - chodit pod tím a stříkat si nad hlavu? A nechat si to na ní kapat a dýchat to? A co ošetření horní plochy listů? A co řez, vyvázání tažnů a veškeré zelené práce - všechno ze žebříků a štaflí? A co doporučované oslunění hroznů? Nic moc! Například v Rusku a na Ukrajině, kde je momentálně šlechtitelské centrum světa stolních odrůd, kvůli silným zimním mrazům zakopávají koncem podzimu celé keře pod zem. Aby bylo možno keř do vykopané brázdy uložit, musí být splněny dvě podmínky: keře již ostřihané na tažně a ohebné kmínky. Tlustý kmen u země o 90° neohneš, takže kmínky musí být tenké a elastické. Z toho však plyne, že zásoba starého dřeva v daném případě nemůže být nijak velká. Uvádí se, že zásoba starého dřeva pozitivě ovlivňuje kvalitu úrody. A naproti tomu ejhle - jaké pak soudruzi z východu pěstují výstavní hrozny. Člověk jen čučí! Oni to na jaře ze strouhy vydolují, zvednou, upevní na spodek konstrukce  a letorosty vyvazují nahoru do vysoké listové stěny. A hrozny mají jak melouny. A na kmíncích tenkých jako prst, krátkých tak, že se jim hrozny válejí málem po zemi. Takže kdoví, jak je to vlastně s tou potřebou velké zásoby starého dřeva a jejím vlivem na velikost a kvalitu hroznů. Aby to člověk mohl objektivně posoudit, musel by vysadit stejnou odrůdu vedle sebe v několika tvarových provedeních a pak by musel po několik let statisticky zkoumat, jak se to chová. A pochybuju, že někdo něco takového učinil.
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Vin_Jc za Mon May 14, 2018 2:40 pm

Úvodem konstatuji. Rýnsko Hessenské (RH) vedení, délka kmínku 0,60 až 1 metr, jeden kmínek dva zásobní čípky a dva tažně, anebo dva kmínky na každém dvouoký čípek a tažeň. Tedy velké možnosti vedení a pak ještě Guyotův způsob. Na řešené téma není jednoznačná odpověď. Vliv má odrůda, stáří, místo, půda, minulá sezóna, průběh zimy, podnož či pravokořen i daný rok klimaticky. Nové stolní odrůdy jsou vesměs bujného vzrůstu. Pak záleží hodně na rozestupu kmínků. Podle odborné literatury doporučená rozteč 80-120 cm je však mnohdy málo a nastává problém se kterým si začátečníci nevědí rady. To je i můj případ, kdy jsem po několika letech odstraňoval každý druhý kmínek např. u Glenory (rozteč cca 220 cm), či Marquette. Osvědčuje se mi jeden kmínekna 2 tažně. Výnosnost nepoklesla, ale hrozny jsou kvalitnější a stěna není přehuštěná jako v minulosti a to zase usnadňuje boji proti plísním. Takové zatím krátkodobé moje zkušenosti však nemusejí platit ne jiné viničce. Jak už to tady někdo zmiňoval, každý si to musí vyzkoušet a trochu experimentovat.

Vin_Jc

Poèet pøíspìvkù : 6
Join date : 22. 05. 15
Location : Jičínsko 282 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Mirek za Mon May 14, 2018 2:42 pm

Ze začátku jsem taky tak (styl ukryvný vinohrad) zkoušel, tzn. že jsem neměl kmínek, ale jen tažně od země, i proto mají dodnes některé mé keře nízké kmínky (do 50 cm), podle toho jak jsem se snažil sjednat nápravu. Aby tato metoda byla úspěšná, tak musí bý využit odraz tepla ze země, proto ty hrozny kousek nad zemí a jejich zóna bez listů.
Ten Vostorg od Tebe je letos na "vertiko", protože vloni po dvojnásobném přemrznutí měl letorosty nic moc, bohužel ani jeden květ. Kvete mi ale po prvé mladá hlava, vysazená na opačném konci zahrady, tak se možná Vostorgu dočkám.
avatar
Mirek
Admin

Poèet pøíspìvkù : 1968
Join date : 09. 01. 15
Location : Břeclavsko, 158 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi http://m3f1.webnode.cz/

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Mon May 14, 2018 3:58 pm

Úkryvný keř (zakopaný na zimu do půdy) se absolutně nehodí do oblastí s častými jarními mrazíky. Protože plodné pupeny s budoucí zónou hroznů jsou po vykopání těsně nad zemí, kde bývá při nočním vyjasnění největší chlad. Takže by v období jarních mrazíků okamžitě vymrzly narašené plodné letorostíky. Vytáhnout réví ze země až po zmrzlých taky nelze, protože réva v našich končinách začíná rašit už koncem března a chtěl bych vidět toho, kdo by ze země dokázal vypreparovat už narašené tažně bez újmy letorostů. Všechny by se ulámaly.

(PS: Mirku, máš svatou trpělivost. Toho mrzáka ode mě vyhoď, když za těch 5-6 let nedokázal zaplodit, ať už dál nezabírá místo jiným).
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Mon May 14, 2018 4:33 pm

Reakce na příspěvek Vin_Jc:
No, já mám v povědomí (možná špatně), že tvar R-H vedení je charakteristický svislým kmínkem a ohnutým tažněm podél vodorovného drátu. A pak jsou dále varianty tohoto základního tvaru: jeden kmínek + 2 protisměrné tažně nebo dva kmínky a z každého jeden tažeň. A dále ještě nízké, střední a vysoké vedení podle výšky zapěstovaného kmínku. Prostě kombinace kmínek + dlouhý tažeň v obměnách. A že se u nás nejčastěji používá tzv. "střední RH vedení" s výškou kmínku  70-90 cm.
Guyottův řez mám zase zafixovaný jako způsob sezónní obměny tažňů s využitím jednoho záložního čípku.
Čili to chápu tak, že RH vedení lze praktikovat s Guyottem i bez něho a naopak, Guyotta lze praktikovat i na jiných varech révy, než je RH vedení.
Ale možná se pletu, neb teorie není má silná stránka.
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Vin_Jc za Tue May 15, 2018 9:04 am

Reakce na Wimpi + upřesnění.
Myslel jsem, že téma je vhodnost RH vedení stoláků. Když se ale hovoří o RH vedení, tak to má několik variant, jak jsem napsal a Guyottův způsob je zjednodušená verze tedy 1 kmínek, 1 tažeň a 1 záložní čípek. Mým příspěvkem ale byla a vzrůstnost nových stolních odrůd některou z variant RH vedení, Kdy je vhodné dát keři prostor a tedy především rozestup mezi kmínky a že tradičně doporučovaný cca 1 m je málo!!! Přidal jsem svoji zkušenost také pro Mirka, který se chce dopracovat Guyotta, od kterého já z uvedených důvodů ustupuji. Třeba odrůda Nero má na dlouhém tažni moc velké hrozny, kdežto na 2 kratších má hrozny menší ale kvalitnější. Proto zdůrazňuji, že je to také o odrůdě.
Pokud jsem ale nepochopil předmět diskuse, tak se omlouvám.

Vin_Jc

Poèet pøíspìvkù : 6
Join date : 22. 05. 15
Location : Jičínsko 282 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Tue May 15, 2018 10:17 am

Já jsem tu diskusi asi trochu zašmodrchal, tak se ji pokusím opatrně rozplést. Původním tématem byla informace, že "RH vedení není vhodné pro stolní odrůdy". To mne zaujalo a říkal jsem si, sakryš, a jaké vedení je tedy vhodné pro stolní odrůdy? Já si totiž představuji pro pojmem "střední RH vedení" tvar révy s jedním kmínkem vysokým asi 70-80 cm a jedním tažněm dlouhým cca 1 -1,2 metru. A krom tohoto tvaru základního, jsem měl v hlavě ještě ty další varianty RH vedení, se dvěma tažni, dvěma kmínky, kmínky různě vysokými od 40 cm až do 1,5 metru. Tohle všechno jsem v mých představách měl uloženo pod pojmem "RH vedení". Takže RH vedení v mé hlavě byl "tlustý svislý kmínek(-ky) + ohnutý dlouhý tažeň(-ně)". Jenže tys mne Vine_Jc poopravil a mé předstvy o RH vedení trochu naboural, když klasické RH vedení definuješ jen jako 1 nebo 2 kmínky střední délky a na tom 1 nebo 2 delší tažně ohnuté přes horní drát do oblouku. Takto ostatně uvádí podobu původního RH vedení literatura, což jsem si díky Tobě teď nastudoval.

Takže vlastně problémek nastal v tom, že literatura RH vedení definuje poměrně úzce, ale já jsem měl RH vedení pojato poměrně šířeji, hlavně co se týká velikostí. OK, pokud tedy zachováme RH vedení u jeho klasické definice, vycházející z historických kořenů, tak se ptám, jak se nazývá tvar révy s jedním kmínkem vysokým dejme tomu 1,2 metru a jedním dlouhým tažněm nataženým vodorovně po drátu? Pokud to již není RH vedení, co je to?

No a pak tady máme ještě onu shakesperovkou otázku, která zní: Když není pro stolní odrůdy vhodné RH vedení, jaké tedy vedení je pro stolní odrůdy vhodné? Přátelé Mirek i Vin_Jc se shodují, že nelze paušalizovat a je nutno přistupovat ke každé odrůdě individálně, podle toho, jak se na stanovišti chová. Jenže ... o výsledné podobě tvaru keřů bychom měli mít představu už v době výsadby, abychom správně navrhli rozestupy, typ a velikost opěrné konstrukce. Zpětně už se to opravuje dost těžko. Většina nových stolních odrůd se chová podobně - růst je bujný až velmi bujný (oproti klasickým viniferám). Takže vinař, zakládající novou výsadbu by na to měl myslet a rozvrhnout si to tak, aby pak neměl problémy. Nejčastější chybou je příliš zahuštěná výsadba na nízkou opěrnou konstrukci. Pak bývá problém to ukrotit a ukočírovat.

Takže suma sumárum, za optimum pro výsadbu stolních odrůd považuji tento univerzální tvar: jeden kmínek vysoký cca 70-90 cm a jeden vodorovný tažeň délky cca 1,2 metru (pro mě je to střední RH vedení). Rozestupy keřů minimálně 1,5 metru a  Rozestupy řad minimálně 2 metry, lépe 2,5 metru. A výška opěrní konstrukce (horní drát) nejméně 2 metry, aby mohla být listová stěna zhruba 1,5 metru vysoká. To je základ. A z toho pak různé varianty. Například já si teď zkouším opstupně zapěstovávat u všech svých keřů tvar "podle Belikovoj", což je kmínek vysoký  cca 80 cm, z kmínku je zapěstováno jedno vodorovné rameno o délce cca 80 cm a z jeho konce je ve zpětném směru, směrem ke kmínku do mírného oblouku ohnutý jeden dlouhý tažeň. A jsem zvědavej, jestli mi něco přinese.
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Vin_Jc za Tue May 15, 2018 2:25 pm

RH vedení popř. Guyottův způsob tj. 1 kmínek + 1 tažeň a 1 náhradní čípek jsou přehledná efektivní vedení, ale vyžadují kvalitní opěrný systém. Vhodné je právě do oblastí klimaticky méně příznivých, kdy je třeba velkou listovou plochou využít maximálně sluneční svit, aby co nejvíce zapracovala fotosyntéza. List je jako fotovoltaický článek, zajde slunce a fotosyntéza ustane. Právě bujně rostoucí odrůdy vytvářejí velkou listovou plochu, ale ne přehuštěnou, proto musí být rozestupy kmínků větší. Např. v USA v podobném klimatu, jako je u nás vysazují moštovou Marquette s roztečí kmínků 2,5 -3 m.
Aby se využilo tepelné vyzařování půdy v úhorovém příkmenovém pásu, je tažeň níže u země, ideálně 50 cm. Plochá listová stěna kde si listy moc vzájemně nestíní bude vysoká 150 cm, tedy celková výška stěny vychází 2 m. Rozestup stěn min. 2 m. Tato opatření zajistí i na 50 rovnoběžce kvalitní vyzrálé hrozny vybraných odrůd. V nevinařských oblastech je však jarní rozvoj pomalejší a hrozí mrazíky, někde dokonce i podzimní. Když mám na své viničce v průměru SAT 2750, tak musím volit jen rané odrůdy, které tuto SAT nepřekročí, jinak je to marná snaha. Nemáme ale až zas tak drsné podmínky, abychom museli tažně zakopávat proti zimním mrazům a tím vše hodně komplikovat, postačí vybírat odrůdy s vyšší odolností. Zkušenosti a způsoby vedení vinařů zemí Středomořských nám nepomohou, tam je o hodně víc sluníčka a zima je mírná, nebo žádná.

Vin_Jc

Poèet pøíspìvkù : 6
Join date : 22. 05. 15
Location : Jičínsko 282 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Tue May 15, 2018 3:09 pm

A nyní položím otázku: jak silný vliv na kvalitu hroznů (velikost) a bobulí (velikost, chuť) má zásoba starého dřeva? Je tím myšleno dřevo ukryté v kmíncích a ramenech. V literatuře se píše obecně, že tento vliv je pozitivní. Opravdu? Není to jeden z dalších omílaných mýtů? Viz. například krásné hrozny ruských pěstitelů, válející se téměř po zemi, vyrostlé v podstatě na bezkmínkových keřích (zakopávaných na zimu do půdy). Podle výše uvedené teze by staré keře s tlustými kmínky plodily ty nejlepší hrozny. Přitom se jinde v literatuře doporučuje čas od času obměňovat staré kmínky za mladé, protože to má pozitivní vliv na úrodnost keřů a kvalitu úrody ... Kýho výra!
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Vin_Jc za Wed May 16, 2018 8:45 am

V tom Ti asi my hobíci, nebo jak píše Mirek záhumenkáři neporadíme, spíše vinaři s větším počtem hlav s mnohem větší možností porovnávat.
Teoreticky by ale zásoba staršího dřeva svědčila logicky o mohutnějším kořenovém systému, kam se zásobní látky ukládají především. Z nadzemní části dřevo živné látky zahušťuje a vodu na zimu vytěsňuje pro zvýšení mrazuodolnosti. V prvních cca 4 letech, jak rostlina sílí, tedy i dřeva je víc, tak mám pocit, že úroda je kvalitnější, ale v poměru se sílícím kmínkem je asi poměr kořenů větší, takže možná za to mohou víc kořeny. Ale je to jen úvaha!

Vin_Jc

Poèet pøíspìvkù : 6
Join date : 22. 05. 15
Location : Jičínsko 282 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Wed May 16, 2018 10:33 am

Taky úvaha: U rostlin vždy platí, že nadzemní část (listová) a podzemní (kořenová) část jsou v rovnováze. Když bude růst révového keře probíhat zcela přirozeně a jeho výhony nebudou pravidelně redukovány, nadzemní část postupně silně zesílí ve dřevě, rozvětví se a natáhne do mnohametrové délky. Vytvoří se obrovská listová plocha. Logicky se musí vytvořit rozsáhlý a výkonný kořenový aparát, který bude s nadzemní čístí v rovnovážné interakci. (Viz. např. nejstarší révový keř na světě v Mariboru ve Slovinsku, který má chapadla rozvětvená "po celém baráku" i přesto, že je taky pravidelně stříhán. Jinak by za těch cca 400 let už obalil skoro celé město).
   
Produkční vinaři neustále a sytematicky nadzemní  část redukují. Jak na toto barbarství  reagují kořeny? Mají potřebu se neustále rozvíjet a zvětšovat svůj objem? A nebo se v určité fázi vývojově zastaví a dále již jen stagnují? Pravděpodobně platí to druhé. Takže nijak závratně mohutný kořenový systém se u redukovaných keřů nevytvoří.

A teď zamířím k tomu, proč to zmiňuju: Má ten obrovský révový keř ve Slovinsku lepší a kvalitnější hrozny, než běžné redukované keře ve vinohradech? Nemá! Má je zhruba stejné, jen jich má hodně. Takže z toho dedukuju, že každý révový keř má geneticky danou maximální velikost a kvalitu hroznů a té dosáhne při určitém objemu dřeva (nad zemí i pod zemí). Pak už se velikost ani kvalita nemění, i kdyby zásobního dřeva bylo sebevíc. Takže jde při pěstování o to, dosáhnout tohoto potřebného objemu. Asi bude u každé odrůdy trochu jiný. Předešlé generace vinařů systémem pokus - omyl časem nalezly optimum velkosti keřů tradičních odrůd, jak z révy vymačkat a vyždímat maximum. V našich končinách jsou to pro moštové odrůdy střední varianty RH vedení. Protože ale stolní odrůdy se v našich končinách nikdy moc nepěstovaly, je asi na nás - průkopnících tohoto oboru vyzkoumat si to optimální optimum vlastoručně. Taky systémem  pokus - omyl. Možná by nám v tom něco poradil pan Moll, ale ten zde bohužel nediskutuje.
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro padr za Wed May 16, 2018 1:22 pm

Hmm, to jste mě nahlodali. Zjara jsem založil nový řádek vína a rozestupy mám klasicky kolem 80-100 cm s tím, že nahoru můžou do cca 2m. Takže každý druhý keř přesadit?
avatar
padr

Poèet pøíspìvkù : 513
Join date : 20. 01. 16

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Wed May 16, 2018 4:25 pm

Těžko na dálku radit, záleží na odrůdách, jaké jste vysadil, na půdních podmínkách, dostupnosti vláhy daného stanoviště a Vašim představám o budoucí angažovanosti a píli při pravidelné údržbě keřů. Pokud jste vysadil odrůdy omezeného růstu nebo jsou na slabě vzrůstných podnožích, je u Vás půda na živiny podporující intenzitu růstu (dusík) a také na vláhu spíše chudá a také Vám nebude vadit, že se budete muset tu a tam vnořit do zahoustlého listoví, vylámat či vystříhat množství zahušťujících letorostů, či zálistků, protrhat listy a provést srdcervoucí redukci násady hroznů, mohlo by to takto, jak jste si to vysadil, fungovat. Ostatně, v takto zahuštěném sponu si to vysazují mnozí pěstitelé a nezanamenal jsem v diskusích, že by si za to sypali popel na hlavu. Tak nějak to snášejí. Ale jestli některá v výše uvedených podmínek u Vás rozhodně neplatí a máte-li na zahradě pro výsadbu keřů dostatek místa, doporučuji keře rozesadit dál od sebe. V době vegetačního klidu samozřejmě. Bohužel tím u přesazovaných rostlin ztratíte jeden rok.  Když přesadíte každý druhý keř, budete mít mezi nimi vzdálenosti 1,6 až 2 metru, což už je ale skoro opačný extrém a zbytečný luxus. Babo raď...


Naposledy upravil Wimpi dne Wed May 16, 2018 10:52 pm, celkově upraveno 1 krát
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Mirek za Wed May 16, 2018 4:45 pm

Taky jsem to na novém "sadu" dal metr od sebe a stodvacet mezi řadami. U mě je to samozřejmě co kus to odrůda, plánuji to vést na jeden kmínek a jeden tažeň + záložní čípek. Bujné odrůdy nechám na původních místech na zahradě. Jelikož se jedná o velký počet odrůd a jakýsi sběratelský počin, tak plánuji na jednom tažni 2 - 4 střapce, VELKÉ a VYSOKÉ kvality, něco takového co v Rusku prohýbá ukryvné vinohrady. tongue
avatar
Mirek
Admin

Poèet pøíspìvkù : 1968
Join date : 09. 01. 15
Location : Břeclavsko, 158 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi http://m3f1.webnode.cz/

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Vin_Jc za Thu May 17, 2018 9:27 am

K poslední úvaze Wimpiho.
Zřejmě je každá odrůda révy geneticky nastavená na určitou maximální velikost nadzemní části a pokud má jako liana možnost růstu, tak po dosažení svého maxima spodní, tedy nejstarší části již neobrůstají a aktivita růstu mladých výhonů se přesouvá vzhůru. Tak přibývá zásobního staršího dřava. Rovnováha nadzemní a podzemní části se stále vyrovnává. Réva má ale dva druhy kořenů a ty co zajišťují stabilitu a vláhu rostou "za vodou" do mnoha metrů (třeba i desítek metrů) bez ohledu na nějakou rovnováhu. Rovnováhu udržují kořeny střední a nízké hloubky, které zajišťují rostlině živiny. Tím je každoročně dle přírodních podmínek a dostupnosti vláhy daná velikost listové plochy individuálně u každé rostliny i jediné konkrétní odrůdy. Na víc za dané situace nemá. No a podle toho také nasazuje počet plodů, který má pravděpodobně geneticky nastaven (plodnost). Neřídí se však kvalitou, ale pudem zachování rodu, tedy rozmnožovacím pudem. Proto na divokých keřích révy ve volné přírodě nalézáme velké nasazení v různých fázích zrání. Vyskytují se již zralé hrozny, ale třeba ještě kvetoucí ze zálístků 2,3,4 generace. Plody se zralými semeny jsou tedy časově rozloženy do dlouhého období. To je přírodě přirozené, ale z hlediska vinaře zcela nevyhovující.
Vinař potřebuje mít k době sklizně zralé všechny hrozny. S počtem hroznů však kvalita klesá a termín sklizně se oddaluje. Redukuje tedy nadzemní část i počet nasazených plodů. Redukuje-li moc, trápí rostlinu proti její přirozenosti. Redukuje_li málo, roste moc do listů a kvalitních hroznů se zase nedočká. Technicky nemá možnost ponechat přirozený růst do výšky, tak starší dřevo ohýbá vtipně do stran, aby rostlině umožnil vytvořit dostatečnou listovou plochu. Jak hodně do stran, o tom rozhoduje roztečí kmínků už při zakládání vinohradu! U bujně vzrůstných nově šlechtěných stolních odrůd tedy může udělat zásadní chybu ještě než vůbec začne vinažit. I naše moderní odborná vinařská literatura se zabývá zejména moštovými odrůdami vinifer a doporučována je rozteč kmínků 0,8 - 1,2 m. Hobíci jsou tak hned na počátku vedeny k zahuštěné stěně s potlačením přirozeného růstu novošlechtěnců stolních odrůd.

Vin_Jc

Poèet pøíspìvkù : 6
Join date : 22. 05. 15
Location : Jičínsko 282 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Thu May 17, 2018 11:41 am

Úplně souhlasím s tím, cos napsal Vine_Jc. I proto mě dost překvapilo, že sis to Mirku nasázel tak natěsno. Ale s přihlédnutím k tomu, že jsi dost zkušený a otřískaný kozák, určitě víš, co děláš. Já když jsem si vysazoval vinohrádek, taky jsem řešil tradiční problém, jak natěsnat co nejvíc keřů a odrůd do vymezeného prostoru. Mám tam v podstatě jen samé interspecifické odrůdy bujnějšího růstu. Nakonec jsem vzdal lákavou variantu "nacpat tam toho co nejvíc" a zvolil jsem kompromisní řešení – jakýsi střed mezi maximem a minimem. U některých keřů si přes to vyčítám, že jsem neměl být tak úzkoprsý a měl jim dát ještě víc životního prostoru. Ale v globále to mám "jakš-takš" v lati. Zatím. Ještě se to furt rozrůstá. Vzdálenost řad mám cca 2,2 metru a keře od sebe 1,25 metru. Blíž už bych to k sobě určitě nedával – hlavně s ohledem na celosezónní údržbu. Kdybych měl víc prostoru k výsadbě, zvětšil bych rozestupy keřů až na 1,5 metru. Tyhle vzdálenosti mám na pergolové drátěnce u baráku a je to tak akorát. Pozemkový magnát si může dovolit vysazovat stoláky v roztečích kolem dvou metrů, ale jím bohužel nejsem.


Naposledy upravil Wimpi dne Thu May 17, 2018 4:44 pm, celkově upraveno 1 krát
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Zdenci za Thu May 17, 2018 12:18 pm

Při této odborné debatě mohu jako začátečník pouze "šoupat nohama" nicméně ve skleníku mám vysázeno 1,5 metru od sebe.
avatar
Zdenci

Poèet pøíspìvkù : 610
Join date : 10. 01. 15
Age : 33
Location : Pelhřimovsko 620 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Vin_Jc za Thu May 17, 2018 1:35 pm

Ale to Wimpi popíráš sám sebe. Když bujné stoláky vysadíš do řady s větším rozestupem, nabudeš mít nižší sklizeň, ale pro révu to bude příznivější, lepší oslunění, lepší vyzrávání, pracnost nižší a možná i vyšší kvalita hroznů. Není to ale varianta pro "sběratele". Ti by na rozdíl od pozemkových magnátů nejraději vysazovali s rozestupem 0,5 m, aby těch úžasných nových odrůd měli co nejvíc. Holt sběratelská vášeň. Problém je, že po několika sezónách snažení se mnohé (většina) novinek neosvědčí, tak se zase vyměňují za novější novinky atd. atd. Můžeš Mirku přidat své zkušenosti? Dík.

Vin_Jc

Poèet pøíspìvkù : 6
Join date : 22. 05. 15
Location : Jičínsko 282 m.n.m.

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Thu May 17, 2018 4:39 pm

Já vím, že popírám sám sebe, jenže ta chamtivost a chtíč mít toho móóóc, je jako koule na noze, která tě táhne dolů a furt ti neodbytně našeptává: vysaď si tam toho víc a ještě víc, to se tam krásně vejde, a pěkně to poroste, to bude nádhera, uvidíš! Proti tomu chladný rozum moudře říká: neblbni, jak to začne růst tak se z toho pos.r.š, bude z toho stohlavá krakatice, která tě buď sežere, nebo plísně sežerou jí. A mnohdy chtíč s rozumem se mezi sebou tak tvrdě a neústupně sváří, že nebohým vinaříčkem to za bezesných nocí na loži tak mocně sem tam zmítá, až manželku to ze sna budí a tato pak další důvod, proč neustále ťukat si na čelo, má.
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Wimpi za Mon May 21, 2018 8:45 am

… a Mirek zarytě mlčí, a na dotaz Vina_Jc neodpovídá… (mně by to taky zajímalo).

No, a tak aby řeč nestála, nahodím další udičku: slavné a oblíbené "vertiko". Sousta hobby vinařů se v tomto tvaru shlédla. Je lákavý svou jednoduchostí, není nutno budovat drátěnku, stačí jen zapíchnout opěrné kolíky. Mezi keři lze volně procházet všemi směry, lze vysazovat v užším sponu. Prostě - samá pozitiva. Ale jak je tomu ve skutečnosti? Jak vypadají keře tvaru vertiko pár let po výsadbě a jak se daří pěstitelům ukočírovat růst několikametrových letorostů? Je tento tvar pro stolní odrůdy, vesměs bujného vzrůstu, vhodný? Já si myslím, že nikoli. Proto vertiko nepraktikuji. Ale rád bych znal názory ostatních, zejména těch, kteří si klady a zápory vertika vyzkoušeli v praxi.
avatar
Wimpi

Poèet pøíspìvkù : 108
Join date : 16. 01. 15
Location : Strakonicko, (450m)

Zobrazit informace o autorovi http://www.otavskavinicka.cz

Návrat nahoru Goto down

Re: Vhodné tvary pro stolní odrůdy

Příspěvek pro Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 1 z 2 1, 2  Next

Návrat nahoru


 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru